****** אדמה משוגעת
שיחה בין שני עוזבי קיבוץ על הסרט, אחד מהם הבמאי של הסרט
(מעובד)

“אדמה משוגעת”, הסרט שזכה ב”אוסקר הישראלי”, חודר לקרבַיים ולנשמה של הקיבוץ והוא לא ישאיר אתכם אדישים. מעוז קורן, “עוזב אוהב” (קיבוץ יזרעאל), ויוצר הסרט דרור שאול, “עוזב כואב” (קיבוץ כיסופים) משוחחים על חוויות הסרט והקיבוץ.

הסרט “אדמה משוגעת” מציג את סיפורו של הילד דביר בקיבוץ “בית גבורות”, במהלך שנה אחת - שנת הבר-מצווה של קבוצתו - שהופכת עבוּרו לשנת התבגרות מכורח ולא מרצון. אלה שנות השבעים בקיבוץ קטן ומרוּחק, ודביר, יתום מאב שהתאבד, חי לצד אמו מירי, אישה חולת נפש, ומתמודד עם יַתמוּתו, עם מחלתה של אמו ועם החברה הקיבוצית.

עוזבי קיבוץ אינם מִקשָה אחת (=אותו דבר). סיבות שונות ומשוּנות הביאו כל אחד ואחת מהם לעזוב את החממה המוּכּרת לטובת מסגרת שונה וזרה.

לאיזו קטגוריה ניתן לשייך את דרור שאול במאי הסרט?

זוהי שאלה מורכבת. דרור שאול, בן קיבוץ כיסופים, בשנות השלושים לחייו, מעיד על עצמו שהוא אוהב את הקיבוץ וכועס עליו בעת ובעונה אחת (באותו זמן). יש לו סיבות טובות. אין מי שיישאר אדיש לאחר צפייה בסרטו, המתאר תהליך התבגרות של ילד בקיבוץ בשנות השבעים, יחד עם אמו הבלתי-יציבה מבחינה נפשית. נכון, שאול הוא לא הראשון ולא האחרון שמבקר את הקיבוץ, אבל אי-אפשר להתעלם מעוצמת הרגש שבוקע (=יוצא) מיצירתו, שמורכבת גם מחומרים אוטוביוגרפיים כואבים.

מעוז קרן:  “מבצע סבתא” (סרט קודם של דרור שאול) הפך לסרט פוּלחן בקיבוצים וגם מחוץ להם. אחרי הדרמה הזו חשבתי שאתה סלחן לגבי החברה הקיבוצית ומסתכל בעיקר בהומור על הטעויות והשגיאות שנעשו. בסצנה הראשונה של “אדמה משוגעת” רואים רפתן שמקבל מציצה מעֶגלה. קיבלתי בומבה לראש. זו הרי אגדה אורבאנית שלא באמת קרתה בשום קיבוץ, אבל מי שרואה את זה בטח אומר לעצמו “יא אללה, הקיבוצניקים האלה הם חבורה של סוטים”. נראה לי שמי שמכניס סצנה כזו לפתיחה של סרט שלו, שונא קיבוץ.

דרור שאול:  מי שעושה סרט ומה שמעניין אותו זאת שנאה, לא יגיע לשוּמקום ולא ימכור אף כרטיס. לגבי האקספוזיציה של אדמה-משוגעת, צריך להבין איך סרט טוב עובד. אתה מקבל קרדיט מהצופה. הוא החליט ללכת לסרט, לקח בייביסיטר, שילם על כרטיסים ועוד איזה פיצה, או סוּשי, למי שיש קצת יותר כסף, חטף דו”ח חנייה - עבוּרו הסרט זה בילוּי. מבחינתי, כיוצר, לסרט יש חוּקים. אחד מהם הוא שחייבת להיות התחלה חזקה שתגדיר לצופה מה הוא הולך לראות.

מעוז קרן:  אז מה רצית, לזעזע?

דרור שאול:  לא. הסרט נפתח בסצנה של בכי התינוקות שבוקע מהמכונה בחדר השומרים. המטרה הייתה להדגיש את האבסורד שהתינוק נמצא בנקודה מסוימת ואתה נמצא במרחק  200 מטר ממנו. היום כבר ברור שזה אבסורד, ולכן תופעת בתי הילדים הפסיקה כבר בשנות השמונים. הרעיון בסצנה הוא שלא מתעלמים ולא מזניחים, אבל לוקח זמן להגיע אל התינוק. מיד אחר כך נראה הרפתן שמתחיל את הבוקר ומקבל מהעגלה את מה שהוא רוצה. לסצנה הזו הייתה מטרה אחת: לפנות למי שעדיין לא הבין ולהבהיר לו: ‘במקום הזה, המציאות פועלת על-פי חוקים שאתה לא מכיר’. בישראל יש הרבה אנשים שמכירים מה זה קיבוץ, בחוּ”ל (=בחוּץ לארץ) לא. אתה מראה בפתיחה של הסרט סקס עם חיה - הצופה אומר לעצמו ‘וואו’. זה לא שאני צריך לזעזע מישהו. אתה קונה לעצמך את עשר דקות הראשונות מהצופה. הרי מה אתה רוצה? שהצופה יהיה מחוּבר לגיבור ושלא יקוּם וילך. אני ממש מסתייג ממה שאמרת, שמי שמכניס סצנה כזו בפתיחה הוא בוודאי שונא קיבוץ.

מעוז קרן: אולי לא שונא קיבוץ, אבל עם ביקורת חריפה מאוד. לכל אורך הסרט הייתה חסרה לי קצת חמלה. מישהו שהילד יוּכל לראות בו מגן, מישהו שהילד ימצא אצלו נקודות הזדהות. הוא כל-כך בודד ומנוּכר שם, העולם שלו פשוּט חשוּך. החוויה שלך מהילדות בקיבוץ הייתה כל-כך רעה?

דרור שאול: אתה שואל ‘למה אתה מראה את הקיבוץ ככה ולא את הדברים הטובים’?

מעוז קרן:  לא. אני לא שייך לדור שהיה שואל דבר כזה. אני יודע שיש בקיבוץ דברים רעים, שצריך להראות אותם וטוב שמראים אותם. אבל הצופה יושב כל הסרט עם תחוּשת מוּעקה קשה שלא משתחררת. אתה מראה עולם קודר, טוטאלי, נטוּל (=חסר) תקווה. אני מנסה לברר אם זו התחוּשה האישית שלך כשאתה מסתכל על הקיבוץ.

דרור שאול:  צריך להבין: הסרט אינו מסמך פוליטי או דוקוּמנטארי, הוא יצירת אומנוּת. לציפיָיה שיצירת אומנוּת תהיה מאוּזנת, אין אחיזה במציאוּת. הקיבוץ עזר להקים את מדינת ישראל, שמר על הגבולות, מֵיטב בניו (=הבנים הכי טובים שלו) שירתו במיטב היחידות ואחר כך בעוד כל מיני תפקידי מפתח. זה שנים על שנים של מפעל מדהים. ברמה הפרטית גרים בקיבוץ המון אנשים שאני מאוד אוהב, עד היום.

מעוז קרן:  אבל אתה מוּדע לתוצאות. לחלק מהצופים הקיבוצניקים תהיה בוודאי תחוּשה של בגידה.

דרור שאול:  באמירה הזאת אתה מחזיר אותי לתקופה שלפני עשרים שנה, כשלאנשים שעזבו לא היו אומרים שלום. הסרט בא להגיד: ‘זה לא אמיתי, זו פנטזיה של ילד’. מה שהילד רוצה להגיד, וזה נעשה דרך העיניים שלו, זה: ‘אתם, המערכת, אמרתם עזרה הדדית, אמרתם שוויון’. אני, בתור גיבור הסרט, ויכול להיות שזה גם קשור אליי, מצפה שמבוגרים יגידו אמת. קיימת ביקורת בסרט, אבל היא לא על אם היה אפשר לעזור יותר או לא, אלא על כך שחברה שהכריזה על מצע או תקנון מסוּיים לא עמדה בו. הסרט מוּגש מזווית של ילד שאומר: ‘אתם הבטחתם כך וכך, אבל כשהיה מישהו חלש - אתם דרכתם עליו’. אתה אומר שאני כועס על הקיבוץ היום? זה לא נכון.

מעוז קרן:  אתה עוד בא לבקר מדי פעם?

דרור שאול:  תראה, אין לי משפחה בקיבוץ. הוריי נפטרו וקבוּרים שם, אז אני לא נוסע לשם כל שבת. אני מגיע מִדֵי פעם, וזו אחת הסיבות שהיה לי כל-כך חשוב לבוא לכיסופים ביום שלפני הקרנות טרום הבכורה ולהקרין לחברים את הסרט. התרגשתי מאוד והסרט התקבל בחיבוּק ענקי. ייתכן שהיה שם מישהו שרצה לומר משהו ולא אמר, אבל בגדול אנשים מאוד התרגשו והיו גאים.

מעוז קרן:  מה אמרו החברים?

דרור שאול:  אמרו, בין השאר: ‘תראה, זה מדהים, אבל זאת לא בדיוק האמת’. אבל רגע, מי אמר שזו צריכה להיות האמת? ערוּץ 2 צילם את האירוּע. קיבלתי בעקבות הכתבה המון תגובות מאנשים בני 42-40. הם אמרו לי: ‘אמרת דברים שתמיד רצינו להגיד אבל אף פעם לא היה לנו אומץ’. זה מוּרכב, כי אתה לא יכול ללכת פתאום ולכסֵחַ (=להגיד דברים מאוד לא טובים) את הקיבוץ. לקיבוץ היו כוונות נהדרות. היו שם אנשים מדהימים. מוּתר שאחד מהם יהיה פסיכופט. מה, לא היה אצלך בקיבוץ אחד כזה שהביא לך כאפות? בטוח היה. אני אגיד לך מה עבר לך בראש כשראית את הסרט. אמרת ‘זה אחלה סרט (=סרט מצויין), מרגש וכל זה, אבל מה ההורים שלי יגידו, הם בטח יֵיעלבו’. אתה יודע מה? הם לא. נסה, קח אותם לראות את הסרט ותראה. גם סבא וסבתא שלך לא. אתה תוּפתע, הקיבוצניקים זה הקהל הכי חזק שלנו. ואתה יודע למה? כי הסרט לא מאשים אדם מסוים. הסרט בא בביקורת כלפי מערכת ולא כלפי פרט. ברמת הפרט יש לי זיכרונות מעוּלים. ברמת המערכת, תסכים אתי שלקחת ילד ולשים אותו בבית ילדים זה דבר מוּרכב. אם הסרט הזה היה יוצא לפני עשר שנים, היו פיצוּצים ובלגנים. היום כולם יודעים מה היה, הסרט לא מְחַדֵש.

מעוז קרן: ראיתי את הסרט עם “עירונית”. אני יצאתי ואמרתי “סרט מקסים. סרט מוּרכב”, והיא אמרה לי: “מי שיראה את הסרט והוא לא קיבוצניק יחשוב שהייתה שם איזו חשכת ימי הביניים. הוא הכניס לכם”. אני, שבא מתוך המערכת, יכול לזהות את האלמנטים החיוביים, את מורכבות הסיטואציות (=המצבים), מאיפה הגיע הרפתן הרע הזה ולמה הסבתא מתנהגת בקשיחוּת כזו. אבל מי שבא מבחוץ רואה משהו זר ומוּזר. אמרת קודם שהחברה הישראלית יודעת מה זה קיבוץ. לפי הניסיון שלי, אפילו לאנשים שיש להם קרובי משפחה והם באים מדי פעם לבקר, אין מוּשג איך מתבצעים תהליכים בתוך היצוּר המוּזר הזה שנקרא קיבוץ. ייתכן שלקחת, עם או בלי כוונה, את המוסד הזה שנקרא קיבוץ וגרמת לכל מי שלא משתייך אליו לראות אותו כמפלצת לא-אנושית.

דרור שאול: הסרט עוסק בחברה הקיבוצית דרך עיניים של ילד. הסרט גם מציג שאלה על היכולת של המערכת הזו להתמודד עם החלש שמצבו הולך ומידרדר. בכוונה, בפעם הראשונה שרואים את האישה החלשה הזאת, היא יוצאת החוצה בתחתונים וחזייה. לא רציתי להגיד שהם שיגעו אותה. מראש אומרים שהיא לא נורמאלית.

מעוז קרן: כלומר, אתה בא להגיד: “בקיבוץ גרים אנשים אקסצנטריים”. אפילו הדמות החיובית הבודדה למדי הזו, שאתה מזדהה אתה ועם הכאב שלה, היא בסופו של דבר משוגעת. זה נראה כאילו הצהרת: “זה קיבוץ, ובקיבוץ לכולם יש שלדים בארון”.
דרור שאול: “לא. אני רוצה לבדוק איך מערכת של קיבוץ מתייחסת לדמות חלשה. בהתחלה אתה רואה שעוזרים לה. באסיפה מצביעים בעד העניין שלה. יש חוק. חבר יכול להביא בן זוג אם מאשרים לו. מה רציתי להראות באסיפה? את האבסורד, או אפשר לקרוא לזה מוּרכבות, שמאשרים לה אבל עדיין צריך להצביע על דבר כזה. ברוּר שיש פה ביקורת. אני תירגמתי את המציאות שבה גדלתי בקיבוץ—עם אישה לא-יציבה נפשית שהלכה והידרדרה—ליצירה קולנועית שמבררת את השאלה אם ההבטחה שנעשתה בזמנו לילד, שלקח אותה ברצינות, הייתה רלוונטית או אפשרית בכלל. מכאן אתה מֵסיק מַסקנה שכל הקיבוץ רע? למה? מה, המזכיר יצא רע?”.
 
מעוז קרן: הוא שולח את הילדים לניווּט במסגרת משימת בר-מצווה ובשם הערכים והאידיאולוגיה, ובינתיים, במקום להשגיח עליהם, הוא מזיין את המטפלת שלהם. לא נראה לך שפיו ולבו אינם שווים (=חושב דבר אחד ואומר דבר אחר)? הוא מקשקש מול האימא על ערך העבודה ומחכה שהילד ילך כדי לבלות אתה את הלילה.

דרור שאול: אתה מַקצין. זה לא שהמזכיר הזה שקרן, פשוט יש אידיאולוגיה ויש חיים. הורדתי מהסרט קטע שבו אחד החברים בא לסבא ואומר לו: ‘הערכים שלנו פשטו את הרגל’, והסבא משיב: ‘הערכים בסדר גמור, זה רק החברים שהורסים אותם’. מה זה בא להגיד? יש תורה, אבל היא לא מבטלת יצרים. באמת לא ניסיתי להגיד שכולם שם היו רעים.

מעוז קרן: אמרת שאולי הערכים היו טובים והאנשים לא היו בסדר. זה מה שאתה חושב?

דרור שאול: על-פי רוב תורות הפסיכולוגיה, ל-90% מהאנשים בעולם יש כוונות טובות ורק 10% הנותרים הם הרעים. הקיבוץ לא שונה משום מקום אחר בעולם. באו אנשים בתחילת המאה העשרים, יצרו דבר חדש שלא היה לפני זה וגם כתבו את ספר החוקים שלו. במצב כזה יש לפעמים לבן אדם מחשבה שהוא כול-יכול. הם יצרו מערכת שנראית כאוטופיה. הכוונה שלהם הייתה נהדרת, אבל האידיאה שהקיבוץ, כמערכת, ניסה ליישם, לא עמדה במבחן המציאות. היא לא הייתה יכולה לעמוד בו. זה לא נורמאלי, זה לא הגיוני, זה כמו בטבע, נמרה ישנה על הגורים. אי אפשר לשים את הגורים שלה 200 מטר ממנה עם אינטרקום. הפסיקו את זה לא בעקבות הסרט שלי אלא כי האימהות אמרו ‘די, אתם לא נורמאלים’. הסרט הזה לא שופט אנשים, הוא בא להאיר אותם. לכן גם התגובה של הקיבוצניקים לסרט היא כל-כך חמה.

מעוז קרן: נתקלת גם בתגוּבות קשות, כועסות?

דרור שאול: עדיין לא. אני בטוּח שיש, אבל באחוזים נמוּכים. הסרט מראה צדדים יפים של הקיבוץ. הוא לא כל הזמן מראה לך דברים לא נורמאליים. אנשים מבינים שהכוונה לא הייתה לבקר חבר ספציפי כזה או אחר אלא את השיטה. ניסיתי לבנות את הסרט על שני בסיסים עיקריים. הראשון, מערכת היחסים הכי קדוּמה, אימא ובן. הבסיס השני בסרט עוסק בפרידות. בסרט יש המון פרידות, והאוטובוס מוּצג כגיליוטינה שמפרידה בין אנשים. בשורש כל הפרידות שמוּצגות בסרט יש פרידה פרטית שלי מאישה יקרה שרק כעת התפניתי להיפרד ממנה וגם מהפנטזיה שלי כילד, שאני הייתי מסוגל או אמור להציל אותה מהמחלה שלה. הביקורת על הקיבוץ היא לא אחד מהבסיסים של הסרט, היא ברקע.

מעוז קרן: אתה רואה את עצמך באיזשהו מצב חוזר לגור בקיבוץ? הרי עשו שינוּיים וזה כבר לא נראה כמו פעם. אולי יש לך צורך בתיקון, בסגירת מעגל?

דרור שאול: לא חושב שאי-פעם אגוּר בקיבוץ. העיסוּק שלי כרגע בכתיבה ובבימוּי לטלוויזיה ולקולנוע מכתיב לי חד-משמעית לגור במרכז, בתל-אביב. זה פשוט הכי נוח. אין ספק שכשאתחתן ואקים משפחה, ארצה לגור מחוץ לעיר. אבל זה יכול להיות גם במושב. עבורי חוויית הילדות, גם עם כל הדברים הטובים שהיו בה - בגלל סוג המשפחה החלשה שהייתה לי, זכורה כחוויה טראומתית שהמיקום שלה בקיבוץ. יהיה מוזר מצדי לבחור היום לגור בקיבוץ ולחיות את כל הזיכרונות הקשים יום יום.

מעוז קרן: הסרט פתר אצלך משהו? עשה סדר? הֶחליש איזה קונפליקט?

דרור שאול: בלי ספק. אומנם הסרט אינו סיפור אמיתי, זה לא קרה לבן-אדם אחד, בשנה אחת, במקום אחד. מצד שני, הסרט נבט באדמה שבה מאובנים זיכרונות הילדות שלי. לצערי הרב, גדלתי בסיטואציה כזו בקיבוץ, ללא אב ועם אם לא-יציבה. עוד לפני שאתה מכניס את הקונפליקט הזה לקיבוץ, הוא כבר מוּרכב. הרעיון היה לתרגם את המטען שלי ליצירה, ובמובן הזה הסרט הוא תרפויטי עבורי.

מעוז קרן: אדמה-משוגעת התמודד על תואר הסרט הישראלי המועמד לאוסקר מול “אביבה אהובתי”, סרט על משפחה מטבריה. זה מעורר קונוטציות למאבק הקלאסי בין הקיבוצים לעיירות הפיתוח והפערים בין אשכנזים למזרחיים. יצא לך לחשוב על זה?

דרור שאול “ראיתי באיזשהו מקום כותרת ‘טבריה נגד כיסופים’. אני לא חושב שיש קשר”.

מעוז קרן: סיימת להגיד על הקיבוץ את כל מה שרצית? יהיה המשך?

דרור שאול: לא יודע מה יהיה הלאה. אולי נעשה מבצע סבתא2. אם אתה שואל אם אני מתכוון לעשות סרטים רק על קיבוץ, התשובה היא לא. אין לי כוונה לפגוע, ויותר מזה, יש לי רצון גדול לא לדרוך בטעוּת על מישהו. אני לא חוזר בי ממה שאמרתי, שחלק מהדברים בקיבוץ היו מעוותים. אבל אני לא רוצה להגיד משהו, שמישהו שהוא היום בן שישים או שבעים, שאני אוהב אותו, יבין שמדובר בקטע אישי וייפגע. צריך לזכור תמיד שגם אם אתה אוהב מישהו, אתה עדיין יכול לכעוס עליו.